【快乐梦苑第一期】辩论贴---只有参赛选手可以发言

永沁

引用39楼傻仔的话

照如此意思,回到识人之才这个论点先,你意思就是认识哪个是有才的就有用咯,请你要清楚,分两种如果
如果其一:融他知他有才而不能善用,可见其能力还是一般,不是太史慈能够尽才的人,就算如此留下他也不是很难吧,这个也没办到(可以看出他的远见啊,服了他),为魏拉什么才啊,又说到祢衡,不好意思,偶不是有心的

孔融知道太史慈有才，所以才会时常命人送东西给他母亲。说是收买人心？孔融对郡下的老百姓难道就不好吗？也好啊。但是对太史慈的母亲更好，不为别的，只为敬重太史慈是一个人才，所谓收买人心，只是为了能够留下太史慈。到最后虽然不能留下太史次，不是说孔融没有识人之能，只因为太史慈别有他求。如果对方硬是要说这个是孔融的无能，那么请问张松千里迢迢为曹操送来益州，曹操为什么拒之门外呢？还对张松百般刁难，乱帮打出军校场，如此看来，孔融比曹操可强多啦。刘备当初看到赵云就赞不绝口，但是能够当面要求赵云追随刘备吗？不可以的。当时的世界讲究的是忠孝礼义，所以众人皆把忠放在首位。孔融不能留下太史慈，就像曹操留不住关云长，是一个道理，对方应该能够明白了吧。曹操对关羽如此好，三天一小宴，五天一大宴，可是最终还是留不住关羽，可是曹操没有杀他，所以到了华容道，关云长为了义气而放了曹操一马。难道关羽与曹操的政治分歧不比孔融于曹操的政治分歧大吗？关羽和孔融对于曹操来说，哪个更有威胁？为什么关羽没死而孔融死了呢？所以我方认为，孔融之死于政治倾向无关，只是因为个性比较刚强，而曹操又是受人挑唆才死的。就像蒋干中了周瑜的群英会之计，使得曹操杀了蔡瑁张允，但是曹操杀完之后立刻马上后悔了，可是悔之晚矣。蔡瑁张允对于曹操来说可是83万大军的半条命啊。而我们现在讨论的孔融的问题也是一样，孔融对于曹操来说，代表了曹操到底是汉相还是汉贼，如果是汉相，那么天下有识之士才会源源不绝的来投靠曹操，如果是汉贼，天下必将群起而攻之。杀孔融之前，曹操平定了北方，杀孔融之后，孙刘两家联合，打破曹操于赤壁。试想一下，如果当时曹操代表的仍然是汉廷，代表了朝廷来收服刘表和刘备，孙权会答应曹操的请求，会猎于江夏吗？只因当初曹操已经露出了篡逆的真面目，而导致了孙权与刘备的结盟，关键在于杀了孔融，杀了忠于汉廷的忠臣。由此可见，曹操杀孔融对于曹操来说，弊大于利。
再举个例子：
曹操命人将徐庶之母带至许昌，要徐母写信唤徐庶前来许昌投靠曹操，可是当时徐母不从命，还取石砚打曹操，曹操当场就要杀徐母，可是程昱却说：“今徐母触忤丞相者，欲求死也。丞相若杀之，则招不善之名，而成徐母之德。徐母既死，徐庶必死心助刘备以报仇矣……”。连程昱这个曹操的谋臣都知道杀了这样一个人会有什么结果，难道曹操自己不知道吗？杀孔融的后果比杀徐母的后果不是要更加严重吗？
对方说孔融为曹操出过什么力？听我道来。
曹操命刘岱、王忠前往徐州讨伐刘备，后兵败回许昌，曹操欲斩之，孔融谏曰：“二人本非刘备敌手，若斩之，恐失将士之心。”操乃免其死，黜罢爵禄。欲自起兵伐玄德。孔融曰：“方今隆冬盛寒，未可动兵，带来春未为晚也。可先诗人招安张绣、刘表，然后再图徐州。”操然其言，先遣刘烨往说张绣。
由此可见，曹操对于孔融的建议，还是比较能够接受的。而且孔融的建议在当时来说是正确的。因为那个时候正值袁绍亦遣人来招安张绣，而张绣权衡利弊之下，归顺了曹操。如果不是孔融的建议，张绣就可能投靠袁绍了，那么后来的官渡之战也就不那么容易取得胜利了。
操即命修作书诏安刘表。贾诩进曰：“今刘景升好结纳名流，今必得一有文名之士往说之，方可降耳。”操问荀攸曰：“谁人可去？”攸曰：“孔文举可当其任。”操然之。攸出见孔融曰：“丞相欲得一有文名之士，以备行人之选。公可当此任否？”融曰：“吾友弥衡，字正平，其才十倍于我。此人宜在帝左右，不但可备行人而已。我当荐之天子。”于是遂上表奏帝。
由此亦可见，当时曹操和众臣都认为文名之士非孔融不可，孔融之名由此可见。我们也可看出，孔融对于曹操来说就像现在的人事部主管一样，征召人才，推荐人才。只不过弥衡本不愿为曹操效力，故此招来杀身之祸。若要说弥衡真的没有本事，怎会击鼓《渔养三挝》使得坐客莫不慷慨流涕，岂会是徒有虚名？
徒有虚名只是世人对于他的片面评论。
孔融对于曹操的贡献远不止这些，我们只是举出部分例子，而书中也不可能完全记载，但是有一点我们可以肯定，孔融在曹操的眼中，绝对不是一个一无是处，毫无用处的人。能够为曹操出谋划策，能够为曹操举荐贤才，这样的好处远远大于对方所说的那些坏处。所以说，曹操杀孔融实在是弊大于利。

如果其二:则是他根本没有识人之才,当时他纯属是对一位老妇人的安慰,嘿嘿,开玩笑,这是为了安抚民心,才能一般,还以为民心能9一切,曹魏不得用也,政策不符合

曹操不需要民心？如果曹操不需要民心，何必断发代首？曹操不需要民心，为何破了下邳而不骚扰民众？民心对于当时任何一个有大志的人不可或缺的，怎么会和曹操的政策不符合呢？孔融安抚民心没有错，而且北海在孔融的治理下井井有条，怎可说一般呢？否则当世怎么会有“孔北海”之说，那就是为了证明孔融治理北海的功绩。
如果其二:则是他根本没有识人之才,当时他纯属是对一位老妇人的安慰，你是持这个观点吗？那我们来看看《三国演义》原话：原来孔融与太史慈虽未识面，却晓得他是个英雄。因他远出，有老母住在离城二十里之外，融常使人遗以粟帛；原文中已经明确说明，孔融晓得太史慈是个英雄！又怎么纯属是对一位老妇人的安慰呢？
子龙投靠了公孙,最后还不是回到了大耳身旁,慈他在那刘啥没多久,也去了霸王身边(去孔融身边啊...他当时的领地咋了....)
就像慈没多久,退了个管亥就以功成身退为借口去投他人了.......
这个就不用多解释了，上面的回答已经说得很清楚了。

喜鹊说了
在政治上无论哪一位领导人如果想得到发展,他就不会因为个人恩怨而去杀掉一个对自己政治有帮助得人.但是那个人却死了,为什么
杀掉一个对自己政治有帮助的人？别人不会，曹操会。君不见刘馥、蔡瑁、张允等人乎？为什么死了？刘馥只因说了实话，蔡瑁、张允只因曹操中计。而孔融之死，只因曹操听信小人谗言。可是这些人死后，曹操后悔过吗？有后悔过。但是为时已晚。不知喜鹊所说的是为什么？如果说是因为那个人已经没有了利用价值，那么我想请问喜鹊，孔融对于曹操的利用价值是什么？如果是因为孔融之名可以引来更多的人才，那么当时的曹操人才已经过剩了吗？没有吧。想要一个徐庶还要千方百计，弄来了还来个终生不设一计。想要庞统，却给自己一个连环计。想要一个赵子龙，却赔进去五十三员大将。以为蒋干可以说服周瑜来降，却把蔡瑁、张允都给赔进去了。以为黄盖真心来降，却把八十三万大军付之一炬。如果曹操真的猛将如云，谋士如雨，还会犯这些错吗？
你也说他打自己嘴巴,他会如此笨吗?
时机已到,汉室遗根该除!!
时机已到？难道孔融还有能力推翻曹操的无上权利？连皇帝都办不到的事情，孔融可以办到？曹操在汉廷的实力早就根深蒂固，要杀孔融早就可以杀了，何必等到现在？所以不是因为时机已到，汉室遗根该除才杀孔融的，孔融对于曹操来说也不是没有利用价值了，而是曹操听信谗言杀了孔融。

永沁

Originally posted by 花花喜鹊 at 2005-4-23 12:15 PM:


他代表的不是汉,是自己,如果不这样,曹魏天下怎能建起来.
刘备代表汉,曹操认他是死敌.孔融代表汉,对于曹操来说,那就更应该死.

请问曹操是否说过，我不代表汉，我代表曹家？
诚如诸位所说，有很人去投奔曹操，但是为什么去投奔曹操，不去投奔别人呢？
我来回答一下：先看看《三国演义》第五回：操置酒张筵，拜请卫弘到家，告曰：“今汉室无主，董卓专权，欺君害民，天下切齿。操欲力扶社稷，恨力不足。公乃忠义之士，敢求相助！”卫弘曰：“吾有是心久矣，恨未遇英雄耳。既孟德有大志，愿将家资相助。”操大喜；于是先发矫诏，驰报各道，然后招集义兵，竖起招兵白旗一面，上书“忠义”二字。不数日间，应募之士，如雨骈集。
因为曹操明确说了，他代表的是汉，要除掉国贼，所以有很多人响应！
陈宫的例子相信大家都还记忆尤新吧！他当初想帮助曹操，是为了什么，后来又弃他而去，又是为了什么？
再看看第二十四回：却说曹操见了衣带诏，与众谋士商议，欲废却献帝，更择有德者立之。程昱谏曰：“明公所以能威震四方，号令天下者，以奉汉家名号故也，今诸侯未平，遽行废立之事，必起兵端矣。”操乃止。，因此，曹操此时必须尊汉！既然孔融代表了汉，那曹操又为什么要杀他呢？留下他正好可以向天下人说明，他是代表汉的！

岑平

姐姐说孔融证明了曹操是汉相还是汉贼……
可是说白了……天下群雄当时谁不明白曹操是汉相还是汉贼？~~~
难道还会盲目地只看孔融？~其实根本说来，天下人只要是有识之士~都会明白……曹操的身份……而且~姐姐能列出一些文献记载关于“曹操在杀了孔融之后，人才短缺”吗？~事实证明~曹魏还是聚集了当时最庞大的谋士将帅群~人才并没有因此而流失……
另一方面，姐姐说如果曹操不杀孔融，孙权就会归顺，可是可能吗？~孙权可不是傻子……
他父兄三代基业~难道就这么随便抛弃？拱手相送？不会吧？~怎么也是鼎足三分的其中一国的领袖……不管如何~刘备孙权在曹操大军压境之下，都会做出联盟……而且他们心里都明白~无论曹操杀不杀孔融，甚至杀不杀献帝~他都是汉贼，都是敌人！敌人的敌人就是朋友，他们都有一个共同敌人——曹操，因此孙刘结盟自然成立。何来又与孔融相关呢？~

关于徐母~只不过是因为他跟徐庶有亲属关系~
所以杀了他会导致徐庶的不归顺~~跟杀孔融根本就是两种情况~难以混为一谈……
再说~如同我上面所说~杀孔融并没有导致曹家的人才流失……而且这么一个叛逆异见分子，对魏国日后的基业始终是一个威胁。杀了他既然没有太大的损失，魏国内部也不见得有什么异样，国内外也没有以“孔融”为名号起兵造反~可见杀之并不是弊……而对魏国日后的建立与当时曹操控制朝廷来说，是一个“利”~

没错，孔融的确有其才能，能任高位者~谁无能乎？~可是姐姐说孔融能为曹操出谋献策，举荐贤能~我看未必，首先“为曹操”三字就有问题。他并不是为曹操~而是为汉室……对曹操可能有一时之利~但是长远看来，绝对是个祸害~更何况，在曹操身边的智囊团内，孔融的才智并不见突出……

关于姐姐所说的太史慈的问题，我想说一点的就是。姐姐首先说的，是孔融能为曹家招来人才，可是为什么却招不来太史慈了。姐姐说的对，就是因为孔融非太史慈所求。~~太史慈是另有所求。~这里可以证明的是，天下真正有识之士来投曹操的~看的，从来都是曹操这个名字，而不是孔融！为什么？~曹操才是真正能让他们一展抱负！孔融？~只不过是一个幌子~再说~曹操要孔融，但求是博虚名~实在来说，人事主管？~哈哈~孔融在曹操心中并没有这个分量~孔融其实在当时曹操以及其智囊团心里面，只不过是一个棋子~用完即弃的棋子~当时孔融所招来的，多是一些儒生~~这些儒生说到在乱世，根本难以帮助曹操完成大业，这里看看刘表。他是重名士，可是这些他所看重的名士，能为他得到什么？~后果不用我说了吧？~曹操并不是刘表这种人，他真正所要的人才并不是孔融所招来的人~而是真正跟他抱负相同的~如郭嘉之流！
乱当用法！大开大合整治天下，方以仁政教化天下 ~~此乃曹操的宏愿！而他自己，正是担任了这个大开大合整治天下的角色 。这里顺道插一句，后来曹丕、曹植争太子位，大家都知道曹丕刻薄寡恩，可是机心很重~而曹植则仁义道德，翩翩君子。曹操1开始有心培植曹植，不过是因为，在他平定天下之后，曹植就是他心目中继承的明君仁君。可惜的是终曹操一生，始终未能平定天下~~才不得而传位曹丕~~希望以曹丕奸雄之才~致力于平定天下……

最后一点，姐姐提到喜鹊所言的杀人论~~
我有点补充~~
姐姐说别人不会曹操会，诸葛亮如何？~李严、廖立等，岂不是如此？~
这些人并不是没有用处，可是因为长远看来，还是不得不除~~
姐姐说曹操早已控制了朝廷~可是诸葛亮何尝不是控制了整个蜀国的命脉？~
为什么还要杀那些人？~因为确保万一！因为他们始终是一锅粥里面的老鼠屎！
因为曹操、诸葛亮都是有很大抱负的人，而他们的抱负，是不容许有这么一颗老鼠屎的存在！
人才，是不会说过剩的~从来不会~等同如时下女性减肥~谁会说足够？~
人才招募是一个永恒的课题~~曹操着重招募人才并不代表他身边缺少人才~不要忘记~~
一方面他拥有了当时天下的最庞大智囊猛将团~另一方面他控制了当时天下的中心，人才辈出之地~这个在后来得到证实~后期蜀吴都出现了后继无人的局面~而魏国~始终不断涌出人才~

如我上面所说，孔融对于曹操来说不是没有用处，可是并不长远。曹操是一个完美理想主义者~是不会容许这么一个祸害存在……始终，或许~其实姐姐根本不明白曹操的世界吧~……
hoho~~

岑平

Originally posted by 永沁 at 2005-4-24 12:27 PM:


请问曹操是否说过，我不代表汉，我代表曹家？
诚如诸位所说，有很人去投奔曹操，但是为什么去投奔曹操，不去投奔别人呢？
我来回答一下：先看看《三国演义》第五回：操置 ...

关于这里我要说一点~
留下孔融~那么究竟是孔融代表汉家~还是曹操？~
天无二日，国无二主~~~
要代表汉家~曹操自可代表！用孔融~岂不是有损自己的地位？~~
既然孔融一个已经可以代表汉家，那么世人就会问，还要曹操来干什么？~为了曹家~
曹操不可能不做一些事情……

另外~我看姐姐还是不明白当时的情形~~
为什么那些人才，要去投奔这些军阀，而不是朝廷~直接去朝廷不是更直接地帮助了朝廷？~因为他们都明白，汉室不可兴~
1开始打汉室名号~的确会得到人才的投奔~可是到了赤壁时期~
汉室的衰弱~已经更加明显~天下英雄更加不会为了这么一个没落王朝奋斗~
为什么不在乱世创自己的事业？~

永沁

1，汉室不能复兴，孔融是曹家大业得绊脚石。杀之当然对曹魏有利。收杀鸡警猴之效，更难中央集权！
汉室不能复兴，孔融是曹家大业的绊脚石
既然曹家的大业是复兴汉室，孔融怎么会是曹家大业的绊脚石？
收杀鸡警猴之效，更难中央集权
杀了孔融，更难中央集权，魏军主帅说的真对，曹操如果想要把权力都集中在自己的手上，当然不能杀孔融咯。如果魏军主帅想说的是杀了孔融，曹操可以更加快把汉廷的权力集中到手中，那还差不多。不过当时曹操已经是“挟天子以令诸侯”，可谓大权在手，何必要杀孔融呢？只有让世人觉得曹操没有容忍之量，只有让有识之士望而却步，更让天下群雄有群起而攻之的借口，正所谓树大招风啊。

2，孔融徒有虚名，杀之决不会止天下英杰来投的脚步。有识之士都明白孔融徒有虚名！
孔融徒有虚名……有识之士都明白……
谁说孔融徒有虚名？有识之士是谁啊？

3，维护曹家威严，孔融多次留难曹操，破坏曹家威严，杀之可也！
维护曹家威严
曹操当时的战略思想是“挟天子以令诸侯”，他必须把汉廷捧得高高在上，才能够以天子之名来号令天下，又岂能让世人觉得曹操有篡逆的想法。可是杀了孔融，只会让世人觉得曹操的确已经不把汉室放在眼里，那天子之名又何必听取呢？这与曹操当时的本意是大相径庭的。孔融当时代表的就是汉室，杀了孔融就是放弃了“挟天子以令诸侯”的战略思想，而杀了孔融所带来的后果就是——诸葛武侯舌战群儒之时曾经提到：
“薛敬文安得出此无父无君之言乎？夫人生天地间，以忠孝为立身之本。公既为汉臣，则见有不臣之人，当誓共戮之，臣之道也。今曹操祖宗叨食汉禄，不死报效，反怀篡逆之心，天下之所共愤。公乃以天数归之，真无父无君之人也！不足与语，请勿复言！”薛综满面羞惭，不能对答。
以诸葛武侯的一番话，我们不难看出，曹操在暴露了篡逆的本性之后，天下有识之士（诸葛亮算是代表人物吧）对其的看法是“无父无君”四个字。这对曹操的“挟天子以令诸侯”战略思想是一个沉重的打击，把曹操辛辛苦苦建立起来的汉臣相的形象完全毁灭了，因此带来的后果就是天下群侯群起而攻之，造成了孙刘两家结盟，曹操兵败赤壁。
所以说曹操杀孔融只是泄一己之恨，而把他的雄图大略置之脑后了。对于曹操来说，杀了孔融对他是弊大于利。

雨天傻仔

1，汉室不能复兴，孔融是曹家大业得绊脚石。杀之当然对曹魏有利。收杀鸡警猴之效，更难中央集权！
汉室不能复兴，孔融是曹家大业的绊脚石
既然曹家的大业是复兴汉室，孔融怎么会是曹家大业的绊脚石？

答:公主有没有理解我王的意思,况且曹家的大业不是复兴汉室,他是要取代汉室啊!!他绊脚石自然是成了,他的敢言以及对汉朝皇帝的效忠，最后使他丢了性命。当时的曹操虽然很景仰他的学问才干，但是孔融的名气，却使野心勃勃图谋推翻皇帝的曹操，感到担忧。由于担心孔融会破坏他的计划，所以就杀了他,这利绝对大于敝

收杀鸡警猴之效，更难中央集权
杀了孔融，更难中央集权，魏军主帅说的真对，曹操如果想要把权力都集中在自己的手上，当然不能杀孔融咯。如果魏军主帅想说的是杀了孔融，曹操可以更加快把汉廷的权力集中到手中，那还差不多。不过当时曹操已经是“挟天子以令诸侯”，可谓大权在手，何必要杀孔融呢？只有让世人觉得曹操没有容忍之量，只有让有识之士望而却步，更让天下群雄有群起而攻之的借口，正所谓树大招风啊。

答:更难中央集权?群雄剩下多少个,敢于对抗曹操的有多少个?害怕曹操的有多少个?天下群雄有群起而攻之的借口?当时官渡战响应袁绍的有多少位?树大招风....有识之士单单就看个孔融就望而止步?不太合理吧......杀鸡警猴之效我们不能否认,这绝对是有的.

2，孔融徒有虚名，杀之决不会止天下英杰来投的脚步。有识之士都明白孔融徒有虚名！
孔融徒有虚名……有识之士都明白……
谁说孔融徒有虚名？有识之士是谁啊？

公主啊,孔融确实在文学方面有点作就,我王已经是楼上说了,但是面对其他智谋..内政,他还不是很行的,反而政策对于曹魏没效,纳之无用,更当面辱操,留他留下来缩短曹公的命啊

3，维护曹家威严，孔融多次留难曹操，破坏曹家威严，杀之可也！
维护曹家威严
曹操当时的战略思想是“挟天子以令诸侯”，他必须把汉廷捧得高高在上，才能够以天子之名来号令天下，又岂能让世人觉得曹操有篡逆的想法。可是杀了孔融，只会让世人觉得曹操的确已经不把汉室放在眼里，那天子之名又何必听取呢？这与曹操当时的本意是大相径庭的。孔融当时代表的就是汉室，杀了孔融就是放弃了“挟天子以令诸侯”的战略思想，而杀了孔融所带来的后果就是——诸葛武侯舌战群儒之时曾经提到：
“薛敬文安得出此无父无君之言乎？夫人生天地间，以忠孝为立身之本。公既为汉臣，则见有不臣之人，当誓共戮之，臣之道也。今曹操祖宗叨食汉禄，不死报效，反怀篡逆之心，天下之所共愤。公乃以天数归之，真无父无君之人也！不足与语，请勿复言！”薛综满面羞惭，不能对答。
以诸葛武侯的一番话，我们不难看出，曹操在暴露了篡逆的本性之后，天下有识之士（诸葛亮算是代表人物吧）对其的看法是“无父无君”四个字。这对曹操的“挟天子以令诸侯”战略思想是一个沉重的打击，把曹操辛辛苦苦建立起来的汉臣相的形象完全毁灭了，因此带来的后果就是天下群侯群起而攻之，造成了孙刘两家结盟，曹操兵败赤壁。
所以说曹操杀孔融只是泄一己之恨，而把他的雄图大略置之脑后了。对于曹操来说，杀了孔融对他是弊大于利。

答:我慢慢的来回答这个问题

1:曹操当时的战略思想是“挟天子以令诸侯”，他必须把汉廷捧得高高在上，才能够以天子之名来号令天下，又岂能让世人觉得曹操有篡逆的想法

这是他当时谋士的战略,前期曹操处于的形势很明显吧,这样做是他野心的第一步.后期了,说就说是魏王,其实已经是皇帝了,谁不知道,当时董承等拿汉帝密诏藏于衣带之中,于是董承召集了一批人准备暗杀曹操,后来事情泄露,董承等人被诛.当时曹操,汉帝已经想诛灭操了,可惜自不量力,把汉廷捧得高高在上摆得高高在上已经没用了,他相当就是天子了,孔融的影响又怎么呢?

2可是杀了孔融，只会让世人觉得曹操的确已经不把汉室放在眼里，那天子之名又何必听取呢？这与曹操当时的本意是大相径庭的。孔融当时代表的就是汉室，杀了孔融就是放弃了“挟天子以令诸侯”的战略思想，而杀了孔融所带来的后果就是——诸葛武侯舌战群儒之时曾经提到：
“薛敬文安得出此无父无君之言乎？夫人生天地间，以忠孝为立身之本。公既为汉臣，则见有不臣之人，当誓共戮之，臣之道也。今曹操祖宗叨食汉禄，不死报效，反怀篡逆之心，天下之所共愤。公乃以天数归之，真无父无君之人也！不足与语，请勿复言！”薛综满面羞惭，不能对答。
以诸葛武侯的一番话，我们不难看出，曹操在暴露了篡逆的本性之后，天下有识之士（诸葛亮算是代表人物吧）对其的看法是“无父无君”四个字。这对曹操的“挟天子以令诸侯”战略思想是一个沉重的打击，把曹操辛辛苦苦建立起来的汉臣相的形象完全毁灭了，因此带来的后果就是天下群侯群起而攻之，造成了孙刘两家结盟，曹操兵败赤壁。
所以说曹操杀孔融只是泄一己之恨，而把他的雄图大略置之脑后了。对于曹操来说，杀了孔融对他是弊大于利。

这个多了些层次的解释,我也来辩一下,不放在汉室于眼中有怎么样?公主说过"操就是汉,汉就是操",我有大权你们就是要服我!孔融代表汉室到讲到诸葛之前我在第一点上讲了,诸葛呢,还不是对无利于他的人喀擦(斩)了.这里好像说得孙刘两家结盟，为的是汉室似的,两家伙哪个没称王(帝)把曹操辛辛苦苦建立起来的汉臣相的形象完全毁灭,这个对他来说已经没用,他是一个注重现实的人,听得出我的意思吧?

所以说曹操杀孔融纯粹为了自己和后代等的利益，而没有把他的雄图大略置之脑后了。对于曹操来说，杀了孔融对他是利大于弊。

岑平

1，我所说的曹家大业~自然是代汉……汗……
姐姐说杀了孔融~~~阻了人才源头~而且天下群雄都会群起而攻之~~
可是姐姐阿~~没有史籍~这一点很难说明哦~始终~我还没看到有什么书说孔融死后~某某某以“孔融”为旗号起兵作乱~某某某心灰意冷离开曹军阵营等等哦？~
刚才去场外贴看了看~~仲德特别说明了~现在要辨的是杀了孔融造成的结果！好~现在我们来看看杀了孔融，结果如何？~姐姐说~杀了孔融，天下英雄群起而攻之~有识之士离去等等~可是没有实例~~这个论点自然不成立。
而事实证明了~杀了孔融，形势没有因为一个孔融而有太大的变化……反而是朝廷的反对声音少了……

关于汉贼之论~~其实在当时的军阀口中~只不过是你叫我我叫你~互相以次为名号出征而已~~你孙权说曹操汉贼~曹操自然也可以说你孙权自己窝在江东不服号令~~漫天说大话~这个旗号跟佛家的“阿米托佛”，天主教的“god”其实是一样功效~应用于民众，不过是等同宗教形式~让民众觉得自己做的事情是对的~是正义的而已~
事实上，三国里面哪个军阀，真心为汉室？~名号喊得倒响~只不过为自己而已……
谁会为孔融出头？~如果为孔融出头了，日后代汉称帝之时，又该如何？

2，关于第二点我想说的就是，姐姐在前几贴谈到一点：派人去见刘表的时候，曹军谋臣推荐孔融，因为什么？不是因为他有辩才，只不过是因为他的名士口号~~这一点就足以说明一点，孔融在曹军麾下，大多只不过是一个绣花枕头，一个棋子，曹操一直以来根本没有依赖孔融的能力，去达到了什么目标~全部都是靠他自己还有他的智囊团~
因此孔融有能力如否已经不重要，因为他根本不会在曹军阵营里面担当任何重要角色……没有了孔融，曹军里面难道没有名士？当然不是！
有识之士是谁？当时曹军荟萃了些什么人姐姐不会不知道吧？~张辽、贾诩之流？~不是当时顶尖人才？~不是有识之士？~有没有因为孔融而变动立场？~改投敌阵？~
孔融有没有能力不重要~重要的是杀了他，结果并不如姐姐所说的人才流失、群雄起而攻曹。
举一个例子，张松后来还去献宝了~……怎么就人才不来呢？~

3，错！在起兵之初，汉朝的名号依然是很重要~依然可以命令各地军阀！
可是到了后期，谁还听汉朝的号令？~汉朝，只不过是一个名号一样~只要曹操还是汉相，他就还是代表了朝廷，他的军队就还是王师……
另外我想说的就是，谁说孔融代表了汉朝？~他不过是汉朝的一个臣子~代表汉朝的是当时的丞相曹操！~
诸葛亮当时舌战为什么这么说，因为他的主子是以复兴汉室为名号~安能不这么说？~再说，他跟曹操的政治理念本来不同~~更何况，他如果投曹~根本难展抱负~太多对手了阿~既然选择了刘备~自然替他说话！
孙刘联盟，本来就是在利益上面建立~不然为什么后来~曹操未灭~反而他们自己打起来呢？~他们为的，不是汉朝~而且也不是他们群起而攻曹操~而是曹操大兵压境~他们自保而已……
再说，当时曹操南征，刘表集团还是归顺了~




这里说一点，孔融死前，其他军阀都是叫曹操汉贼。孔融死后，其他军阀依旧如此~证明了~孔融的死~并没有导致姐姐所说的转变……反而姐姐所说的，留下孔融，甚至培植孔融的声名，更是对日后代汉甚为不利……试问如果曹操做到这样，那些愿意助曹操开国的人才，还会来么？~


还有，姐姐多番提到三国演义的内容~这里我想说一点，三国演义7分真3分假……此书1开始就主在崇刘贬曹~用1本贬曹的书来谈曹操，难道不是错么？……这样根本就对史实的曹操不公平。既然辨题并没有说明是谈演义~自然而言~我们还是看历史为重！
请姐姐先尊重公平！还曹操一个公平再来谈！
三国演义，大体上是按照了历史，可是里面删改的内容十分之多~
举两个例子，
1，博望坡战役根本就是刘备自己指挥的
2，入蜀之时，诸葛庞统是一起随行的~而且杀张任的是刘备并非诸葛！！


杀了孔融，天下大势并没有因此而变动！反而，为日后代汉之路清除了一个阻碍。自然是利大于弊！

诸葛追随

我考！越看越像吵嘴！俺是斯文人，不玩了

老婆，我们不参加了行不行？有损你的淑女形象阿

蜀国内部出现分歧，这在战争中会经常出现－－－曹仲德

[ Last edited by 曹仲德 on 2005-4-26 at 08:40 ]

岑平

Originally posted by 诸葛追随 at 2005-4-25 08:42 AM:
我考！越看越像吵嘴！俺是斯文人，不玩了

老婆，我们不参加了行不行？有损你的淑女形象阿

言辞仲然锋利也不过局限于场上……

唉……
不知道说什么好~
只好长声叹息……

请勿在辩论场上谈与论题无关的话语，该话语可在场外参与贴中发。－－曹仲德

[ Last edited by 曹仲德 on 2005-4-26 at 08:42 ]

梦风

辩论至目前为止，都极为精彩，可见双方都下了大力，先赞一下
不过也不能无限期的下去，故要设置个截止时间。建议最晚到双五日（五月五日）。

非辩手请勿在此贴发言，请去场外参与处评论、提建议－－曹仲德

[ Last edited by 曹仲德 on 2005-4-26 at 08:47 ]