【快乐梦苑第一期】辩论贴---只有参赛选手可以发言

雨天傻仔

1，汉室不能复兴，孔融是曹家大业得绊脚石。杀之当然对曹魏有利。
孔融只是一个文人而已，无兵无权，曹操即可携天子令诸侯，朝中重要的职位都是他的心腹，天子都只是个牌位而已，区区一个孔融，又能掀起多大的风浪。就算孔融经常驳斥曹操的一些做法，但又有什么实际作用呐，伐乌桓时，孔融反对曹操禁酒，曹操还是禁了酒。孔融反对曹丕纳甄氏为妻，甄氏最后不还是跟了曹丕。所以说杀孔融只能图个耳根清静，别无他用。

这个问题很简单,也就由浅而入,从治理国家和当时人才政策的方式去想,这是有益于魏的

2，孔融徒有虚名，杀之决不会止天下英杰来投的脚步。有识之士都明白孔融徒有虚名！
孔融决不是徒有虚名，他是一个文人，还是建安七子之一，对建安文学有着相当高的贡献，曹丕对孔融的文采也非常欣赏。孔融不仅有建功立业的壮志，而且能够积极把握机会参与政治管理。
汉献帝刘协初平元年（公元190年），他被举为北海相，有机会独执一方时，立即“收合士民，起兵讲武，驰檄飞翰，引谋州郡。”充分显示出作为一个政治家的谋略和勤奋。刘协初平二年（公元191年），他在被张晓用二十万众兵击败以后，仍然毫不灰心，继续收集失散民众，“更置城邑，立学校，表显儒术”举贤授能，想以此达到实现理想的目的。
不仅如此，孔融也 颇具知人之贤。他宽容好士，有谁当面指出他的缺点，他在背后便要称道这个人的优点；如果了解别人的才能而未加荐举，就认为是自己的过失；其余哪怕有一毫之善者，也无不受到他的礼遇。正因为如此，他历官期间，“荐达贤士，多所奖进”。在北海时，他先后荐举了彭璆、王修、邴原等人，又表请朝廷为当时著名大儒郑玄在故里高密特立“郑公乡”。孔融做太中大夫时，每日宾客盈门，他感慨地说：“坐上客常满，樽中酒不空，吾无忧矣。”
杀孔融这样的名士，特别是全家抄斩（再加上是孔子后代的关系），寒了天下名士之心，一些能人义士不肯来投，我能想到的例子就是庞统，他并不像诸葛亮那样一定要维护“汉统”，对他来说孙刘曹只要是明主投谁都一样，他先后投过孙权、刘备，但就是不肯投曹操，还出主意害过曹操（演义中的连环计），为什么？恐怕和孔融之有点关系。

事例:

不说别的

1没有远见,官度之战等

2嚣张成性,以才名盛而随心所欲,具体事例太多了

3"充分显示出作为一个政治家的谋略和勤奋",呵,看了这句让人发笑啊,请问何处谋略之战,勤奋的人多着呢,与管亥...北海各战,乱世之中自作聪明,失了领地

其他的尽不说,三点足矣
3，维护曹家威严，孔融多次留难曹操，破坏曹家威严，杀之可也！
如果这个观点成立的话，那只能说明曹操是个心胸狭窄的人。中国的文人难免会有些那样的毛病，然而就是这样说说，对曹操而言又能有什么损害呢？一笑置之又有什么不可呢？曹操却因为这个杀了人，这怎么可以令别人心服？看来以后在曹操手下做事都得战战兢兢，如履薄冰了，不敢做的事不做，不敢说的话不说，敢怒而不敢言而已。

齐家再安国听过吧?而曹两者皆如齐家,岂可出现这样不法之徒,曹操心胸狭窄,一再三,三再四,不断重复,且变本加厉?下面的例子很好啊~~事不过三,那将领过一乃就舍生为国,回到现实,请大家以孔融的角度来想

昔日的“绝缨之会“的典故相信大家都很清楚：
楚庄王与群臣一同宴乐至深夜，人醉蜡灭，黑暗之间有人扯王后的衣襟，王后摘下那人官帽，向王稟报，要求立即点亮蜡烛抓住不法分子严惩，停顿片刻，王突然下了一道命令让所有的官员全部脱去帽子，然后点亮蜡烛继续宴乐。后来吴国兴师攻楚，一将领舍生忘死，取来敌军将帅的首疾献给王，王究问他为何这般勇猛劫敌，将帅回答王说当时宴会上按道理他本已肝脑涂地，心中一直对王愧疚，没有找到效劳的机会，他说这样做远不够报答王的恩典。

按照这样的观点，那名将领也损害了楚庄王的家威，楚庄王完全可以严加追究“破坏楚王威严，杀之可也”，然而楚庄王没有那么做，而是维护了将领的尊严，最后的到了那名将领的誓死报效，这难道不能很好的说明问题么？

1次与多次要做出比较
难道曹操连这点事也容不下么？那么怎么可以服天下之人？孔融多次留难曹操，注俗话说：宰相肚里能撑船，意，孔融不是留难曹操，而是维护汉家尊严，孔融本身是个不畏权贵的人，须知，孔融一生要立志匡复汉室，在当献帝征他为“大匠”时，他不可能辞而不就，况且在审时度势之后，他认为“安刘氏天下者”非操莫属，所以在《论盛孝章书》中就说：“惟公匡复汉室，宗社将绝，又能正之。”

喂喂,注意啊,我们才是正方,为我们提了有利的证据啊

而曹操当时也不敢和汉家彻底决裂，就算献帝只是一个牌位了，曹操也起码会做做姿态，而终曹操一生也没有做过篡位的事，他不敢留给天下和后世这个话柄，如果留下了孔融，还可以告诉天下，自己是“忠于”汉室的！须知孔融在当时是很有名气的，连刘备都认为自己被孔融看重是件很荣幸的事，何况天下人，而对于孔融的谏言，曹操完全可以区别对待，有利于“做姿态的”，可以虚与委蛇一下，对于自己不感兴趣的，完全可以不用理睬，难道就一个孔融又能把他怎么样？

曹操的死他预料得到吗?他不是天才,他没有想到,继承汉室对他来说本来已是力所能及的事,不像刘,整天挂在口中....有兵了,第一个冲去救刘协啊~好了,别说偏,所以啊,当时他说过,汉室需要的是强大的军阀,不是软弱的侍从者

民心,对曹来说也不是很重要了,但他正面对人，正人君子!连刘备都认为自己被孔融看重是件很荣幸的事~~~刘备是谁啊，此奉承之话也~!
而对于孔融的谏言，曹操完全可以区别对待，有利于“做姿态的”，可以虚与委蛇一下，对于自己不感兴趣的，完全可以不用理睬，难道就一个孔融又能把他怎么样

人的嘴巴生来干嘛....虽然说当时可以割他舌头,当对曹魏方面,负面影响可能会更大,他同样也是才傲放旷,很多人如此评价,以他的脾气,利用名气,去散播流言没有问题吧

[ Last edited by 雨天傻仔 on 2005-4-22 at 04:21 ]

花花喜鹊

《三国演义》中却写孔融反对曹操进攻刘备，长叹曰：“以不仁征伐至仁，安有不败乎？”这话被人告发，才导致孔融遇害，
    在战争年代,尤其是古代,说出这样灭自己国家威信和士气的言语,这是每个统帅都不闰许的.作为本国的子民,经常发表这样的言论,那他和通敌卖国没什么区别.对于曹操来说,孔融就是他的绊脚石.

花花喜鹊

说道孔融的才华也只有曹丕欣赏,因此被曹丕列为建安七子第一人.但是那是曹操的年代,孔融的名气越来越大，“海内英俊皆信服之”,但他所发表的言论无疑都在影响曹操的统治。这也说明了重要的一点"有才华的葱也仅是一根葱"

永沁

Originally posted by 花花喜鹊 at 2005-4-21 02:40 PM:
《三国演义》中却写孔融反对曹操进攻刘备，长叹曰：“以不仁征伐至仁，安有不败乎？”这话被人告发，才导致孔融遇害，
    在战争年代,尤其是古代,说出这样灭自己国家威信和士气的言语,这是每个统帅都不闰许的.作 ...

注意，我们不是讨论《三国演义》

岑平

回姐姐的话哦~：


对于魏王的论点，我想阐明一下我方的观点：
1，汉室不能复兴，孔融是曹家大业得绊脚石。杀之当然对曹魏有利。
孔融只是一个文人而已，无兵无权，曹操即可携天子令诸侯，朝中重要的职位都是他的心腹，天子都只是个牌位而已，区区一个孔融，又能掀起多大的风浪。就算孔融经常驳斥曹操的一些做法，但又有什么实际作用呐，伐乌桓时，孔融反对曹操禁酒，曹操还是禁了酒。孔融反对曹丕纳甄氏为妻，甄氏最后不还是跟了曹丕。所以说杀孔融只能图个耳根清静，别无他用。

不能代表孔融的反乱就是没有影响。当时朝廷虽然还是掌握在曹操手中，可是内藏暗涌，如果曹操一再纵容，岂不是告诉群臣：“只要你够胆够恶，我都怕你”么？作为一个统筹大局的人物，己方的威严的确需要！
再说，耳边少了一个烦恼，曹操头风发作就少了几成机会~对曹魏也有好处啊~hoho~医学证明，一个心理健康舒坦的人可是会有好健康哦~：）
再者既然孔融区区一届文人，无兵无权，杀之又有什么弊处了？

2，孔融徒有虚名，杀之决不会止天下英杰来投的脚步。有识之士都明白孔融徒有虚名！
孔融决不是徒有虚名，他是一个文人，还是建安七子之一，对建安文学有着相当高的贡献，曹丕对孔融的文采也非常欣赏。孔融不仅有建功立业的壮志，而且能够积极把握机会参与政治管理。
汉献帝刘协初平元年（公元190年），他被举为北海相，有机会独执一方时，立即“收合士民，起兵讲武，驰檄飞翰，引谋州郡。”充分显示出作为一个政治家的谋略和勤奋。刘协初平二年（公元191年），他在被张晓用二十万众兵击败以后，仍然毫不灰心，继续收集失散民众，“更置城邑，立学校，表显儒术”举贤授能，想以此达到实现理想的目的。
不仅如此，孔融也 颇具知人之贤。他宽容好士，有谁当面指出他的缺点，他在背后便要称道这个人的优点；如果了解别人的才能而未加荐举，就认为是自己的过失；其余哪怕有一毫之善者，也无不受到他的礼遇。正因为如此，他历官期间，“荐达贤士，多所奖进”。在北海时，他先后荐举了彭璆、王修、邴原等人，又表请朝廷为当时著名大儒郑玄在故里高密特立“郑公乡”。孔融做太中大夫时，每日宾客盈门，他感慨地说：“坐上客常满，樽中酒不空，吾无忧矣。”
杀孔融这样的名士，特别是全家抄斩（再加上是孔子后代的关系），寒了天下名士之心，一些能人义士不肯来投，我能想到的例子就是庞统，他并不像诸葛亮那样一定要维护“汉统”，对他来说孙刘曹只要是明主投谁都一样，他先后投过孙权、刘备，但就是不肯投曹操，还出主意害过曹操（演义中的连环计），为什么？恐怕和孔融之有点关系。

孔融不能说没有才学，治理地方的确有政绩。可是这样的人物曹魏根本多一个不多，少一个不少。少之反而少了麻烦~让他的名声继续下去，以后造成的影响更大~孔融如此志大才疏的人物，如果真有谋略的大人物，一定不会为他觉得惋惜~~~
姐姐所说的庞统，不过是人各有志，政见不合而已。更何况曹操身边早已聚集一大群当世一等一的谋臣，庞统诸葛去投，不过是其中一员，决不能好像在刘备阵营一样一展抱负~
更何况，我倒没看到，曹操杀了孔融导致了人才流失~~并且还是不断有人来投哦~

3，维护曹家威严，孔融多次留难曹操，破坏曹家威严，杀之可也！
如果这个观点成立的话，那只能说明曹操是个心胸狭窄的人。中国的文人难免会有些那样的毛病，然而就是这样说说，对曹操而言又能有什么损害呢？一笑置之又有什么不可呢？曹操却因为这个杀了人，这怎么可以令别人心服？看来以后在曹操手下做事都得战战兢兢，如履薄冰了，不敢做的事不做，不敢说的话不说，敢怒而不敢言而已。

哈哈，并不是如此，曹操不是一个拒谏的人。孔融所谏无所用处，杀之怎么堵塞有志有才之士之口呢？~一则扬威，二则证明，我曹操要的不是迂腐的理论，而是真正治国安邦之论！这样，有才学之士自然明白曹操心意。而那些迂腐，害怕，不明白曹操所要的人的进言，要来无用~

昔日的“绝缨之会“的典故相信大家都很清楚：
楚庄王与群臣一同宴乐至深夜，人醉蜡灭，黑暗之间有人扯王后的衣襟，王后摘下那人官帽，向王稟报，要求立即点亮蜡烛抓住不法分子严惩，停顿片刻，王突然下了一道命令让所有的官员全部脱去帽子，然后点亮蜡烛继续宴乐。后来吴国兴师攻楚，一将领舍生忘死，取来敌军将帅的首疾献给王，王究问他为何这般勇猛劫敌，将帅回答王说当时宴会上按道理他本已肝脑涂地，心中一直对王愧疚，没有找到效劳的机会，他说这样做远不够报答王的恩典。
按照这样的观点，那名将领也损害了楚庄王的家威，楚庄王完全可以严加追究“破坏楚王威严，杀之可也”，然而楚庄王没有那么做，而是维护了将领的尊严，最后的到了那名将领的誓死报效，这难道不能很好的说明问题么？

这位将领原本就是楚家的将领，忠于楚室~不杀之自然能让他感恩图报~
可是孔融原本就不服号令~~放之并不会得到回报~：）姐姐举例错了~错了~~

俗话说：宰相肚里能撑船，难道曹操连这点事也容不下么？那么怎么可以服天下之人？
孔融多次留难曹操，注意，孔融不是留难曹操，而是维护汉家尊严，孔融本身是个不畏权贵的人，须知，孔融一生要立志匡复汉室，在当献帝征他为“大匠”时，他不可能辞而不就，况且在审时度势之后，他认为“安刘氏天下者”非操莫属，所以在《论盛孝章书》中就说：“惟公匡复汉室，宗社将绝，又能正之。”

姐姐这里也说错了，先抛开孔融，但看本次辨题~~可是清清楚楚说明，对曹家利大于弊还是弊大于利哦~~哈哈~而姐姐说的是维护汉家尊严~~试问将要取而代之的曹家~维护汉家尊严有何用处？~还不是自打嘴巴？~增长敌人的威势？

而曹操当时也不敢和汉家彻底决裂，就算献帝只是一个牌位了，曹操也起码会做做姿态，而终曹操一生也没有做过篡位的事，他不敢留给天下和后世这个话柄，如果留下了孔融，还可以告诉天下，自己是“忠于”汉室的！须知孔融在当时是很有名气的，连刘备都认为自己被孔融看重是件很荣幸的事，何况天下人，而对于孔融的谏言，曹操完全可以区别对待，有利于“做姿态的”，可以虚与委蛇一下，对于自己不感兴趣的，完全可以不用理睬，难道就一个孔融又能把他怎么样？

曹操如果不是赤壁一败，代不代汉还是未知数~~赤壁一败对曹操的心中熊熊烈火影响实在太大~更何况当时曹操年岁已大~~甚至已到了弄孙为乐的境界 ~~既然看到膝下儿子都有作为~不如把代汉一事交由子孙去做，让子孙立威！

雨天傻仔

杨彪夫人是袁术的女儿，意图除去这个政敌。这个时候，另一个与曹操在政治上始终是对立，又与杨彪交好的大臣孔融听说了，连朝服也来不及穿就来曹操处说：“杨公四世清德，海内所瞻。《周书》父子兄弟罪不相及，况以袁氏归罪杨公。《易》称‘积善余庆’，徒欺人耳。”曹操辩解道：“此国家之意。”孔融当即说：“假使成王杀邵公，周公可得言不知邪？”又继续要挟曹操“今横杀无辜，则海内观听，谁不解体！孔融鲁国男子，明日便当拂衣而去，不复朝矣。”

曹操这个时候在朝中的根基还没有稳，羽翼尚未丰满，还要借助孔融等名士来收买人心，于是不得已“遂理出彪”。但孔融此人，也是一个长于清谈的狂放之士，几次在曹操推行新令的时候和曹操过不去。又冷嘲热讽

他人这样评论是很对的,孔融他人是长于清谈的狂放之士,这是其中一处他与曹魏政策过不去的事例(其他还有很多)在前期见杀他的话根基也就不会稳,然而后期对曹魏来说了,又岂由一个狂妄的家伙来阻碍曹魏的发展,其见——几次在曹操推行新令的时候和曹操过不去


可见早期,孔融已经与曹操的政策不和了

况且,由当时可见,孔融推崇刘备更过于曹操，他们对曹操以及曹魏的重臣如荀彧、陈群、司马懿等是很看不起的，弥衡事件..杨修事件等,等因此可以说处处与曹魏政权作对，可惜又没有政治和军事上可以对抗的能力和实力，因此只好在口头上占些便宜!!

与重臣不和之人,不杀他,何安其心

雨天傻仔

其中,更详细的我们想请蜀丞来回答我王的那些,他的反述比我的好多了!!期待

永沁

听说曹操杀了孔融后，孙权也想杀虞翻，被人劝了下来，孙权生气的说：曹孟德杀了孔融，我杀个虞翻算得了什么？那人说：曹操杀了虞翻，天下的士人都知道曹操是个暴君，从此天下的时人不再为曹操效力了~孙权听了，立马饶了虞翻一命

这个论点,我也不得来反驳一下,那么多人为曹操效命,真有才他真的会杀吗，当时劝孙权的人一定是为保全虞翻的生命而来的,不是的话,更说明此人眼光短浅,试想一下,孔融当时在曹魏,使曹操的不能放眼于天下,更是再多百个千个像他那样的,曹魏还变成怎么样,他不死,则还有千千万万个他啊,杀鸡骇猴有何不当也,天下时人何不为明智之人效力?

不好意思，这一段我不甚明白曹操杀了虞翻，天下的士人都知道曹操是个暴君，曹操何时杀过虞翻，你要说的是孔融吧！不然就不对了！

首先你怎么知道当时劝孙权的人一定是为保全虞翻的生命而来的,这只是你想当然罢了吧，这只能说明曹操杀了孔融对天下人的影响是非常大的，这样一来，肯定使很多人不敢去投曹操，恐怕孙权也是顾及这点才不杀虞翻的！你好象为我们的反方提供了很好的得例证哦！

那么多人为曹操效命,真有才他真的会杀吗，这点我也不能赞同，看看荀氏一家就知道了，你不会认为他们也无才吧！

孔融当时在曹魏,使曹操的不能放眼于天下,更是再多百个千个像他那样的,曹魏还变成怎么样,他不死,则还有千千万万个他啊,杀鸡骇猴有何不当也,天下时人何不为明智之人效力?

曹操就一定要杀了孔融么？假如曹操当时只是将孔融罢官而不是灭满门的话，这样一来肯定比杀了他有益的多，至少不会带来那么多负面效应！
另外，你的意思是，他死了，就没有千千万万象他那样的人了？中国的文人如果真想做一些事，哪是杀一两个人就可以解决问题的，这样一来恐怕就只会更加激起大家的愤怒，做出更激烈的事，防民之口甚于防川！看看后面的一系列事变就知道了！更何况，孔融也只是耍耍嘴皮子，也没干什么事！

天下时人何不为明智之人效力?，这句不知想表达什么意思？与主题有什么关系？

[ Last edited by 永沁 on 2005-4-22 at 12:59 ]

永沁

另外，请大家不必到处复制、粘贴了！

日记狂人

首先你怎么知道当时劝孙权的人一定是为保全虞翻的生命而来的,这只是你想当然罢了吧，这只能说明曹操杀了孔融对天下人的影响是非常大的，这样一来，肯定使很多人不敢去投曹操，恐怕孙权也是顾及这点才不杀虞翻的！你好象为我们的反方提供了很好的得例证哦！

那么多人为曹操效命,真有才他真的会杀吗，这点我也不能赞同，看看荀氏一家就知道了，你不会认为他们也无才吧！

首先，要先说说曹操的用人原则。曹操的治术，是以法家为主，面对现实专讲厉害的。他的用人，是唯才是举，他在后来所发的求贤令中明明白白的说出，只要是有才能（注意是治国之才，非文采之才）人，他都要。东汉后期政治腐败，权贵豪门请托舞弊，造成选拔人才的察举制的察举严重不实。当时有谚讽刺说：“举秀才不知书，察孝廉父别居，寒素清白浊如泥，高第良将怯如鸡。”在这种情况下，察举得到的人才十之九八都是虚有其名之徒，孔某就是其中的代表。要得到更多的人才，就要作出非常之举。在当时，一般的名门清议一族，与真正具有治国之才的白衣或其他人才，大多不能相容。那些每天只会夸夸而谈的清议之徒，享高禄而无实绩，而且看不起白衣，常常打击白衣出身的人才，很大程度上打击的这些具有治国之才的白衣或其他人才的热情。讲究实效的曹操会让这些米虫来影响他对人才的获得吗？杀了孔某，等于向两汉传统的察举制的宣战，等于为所有白衣人才打开一道门。同时还可以打击孔某之类的士大夫，让他们少说话，多做事，又又何不可？俗语说“物以类聚”那些以为孔某被杀而对曹操同仇敌忾的清议士人，恐怕在治国上比孔某也好不了多少吧,那要来何用？总而言之，杀孔某不会对曹操的人才召集又多大的负面影响！至于苟氏之死，死于拥汉，大家都明白。

孔融当时在曹魏,使曹操的不能放眼于天下,更是再多百个千个像他那样的,曹魏还变成怎么样,他不死,则还有千千万万个他啊,杀鸡骇猴有何不当也,天下时人何不为明智之人效力?

曹操就一定要杀了孔融么？假如曹操当时只是将孔融罢官而不是灭满门的话，这样一来肯定比杀了他有益的多，至少不会带来那么多负面效应！
更何况，孔融也只是耍耍嘴皮子，也没干什么事！
做为拥汉一族，孔某和杨彪一样，他们对曹操的非难，就是对日后大魏统治的动摇，如果不能让他们服服帖帖的听话，只会越来越放肆，对曹操的攻击越多，对大魏的统治动摇就越大。杨彪不是没杀吗？可是他儿子还是老爱找曹操麻烦，孔某更是踩到曹操头上，到处诽谤他。这种人不杀鸡敬猴，留着给别人当榜样啊？以《宜准古王畿之制》为例，就知道孔某耍耍最皮对曹操的打击有多大，还不够坏吗？